Od 24.4. do 30. 11. probíhá ve Velké synagoze v Plzni výstava fotografií Pavla Diase. Položili jsme autorovi pár otázek.

Pavle jsi zkušený cestovatel, fotograf, znalec lidí. Myslíš si, že jde zvládnout, že skutečně lze v průběhu jednoho roku a mimo své další závazky zmapovat a přinést ucelené svědectví o životě českých židů? Tak to samozřejmě nejde. To kdybych si myslel, tak jsem nesmírně bláhový. Tu moravskou část jsem dělal v průběhu let 1998, 1999 až 2000.Takže to už je vlastně 2,5 roku. Takhle nějak to bylo, a teď tu další část dělám vlastně už skoro dva roky. Samozřejmě jsem sjezdil celou republiku, jak jsme ti ukazoval tu mapu. Navštívil jsem celou řadu těch objektů, obcí, budov, hřbitovů, památek atd. I tak to zdaleka není, všechno zmapované. To putování ve mně zanechalo úžasný pocit. 

To co v člověku, někde uvnitř, zůstává. Já tu českou část beru jako takový nový start. Tím nechci říct, že ten první byl špatný, ale ten člověk začíná něčím, co zná. V průběhu mé práce se se mnou zkontaktovala spousta lidí, měl jsem možnost to poznat v celé té složitosti. Člověk, který to chce dělat poctivě, to všechno musí vnitřně přijmout. Pro „to“ se musí něco udělat. Než to prostředí člověka přijme, postupně zjistíš, že to všechno není samoúčelné, náhodné a samovolné. To samozřejmě trvá poměrně dlouho. Notabene, existuje něco jako taková ta „celková“ židovská komunita. Je to starost, když ji neznáš a oni tebe. Všudypřítomné bezpečnostní riziko atd. Člověk to prostředí poznává jaksi v takových „stupních“.Ta výstava v Plzni, ona to nemá být jako úplně uzavřená zpráva. Ten prostor, který tomu je v Plzni věnován, je poměrně velký. Je členitý. Je zde spousta sedadel, přerušovaná okna, výklenky, chodby atd. Jsou tam takové ostrůvky. Já to tam řadím podle prostorových dispozic, jak v hlavní lodi, tak po chodbách. Jsou tam dvě velké plochy po stranách áronu, na kterých je celá řada fotografií. Je to takové „ponoření se“ do té mapy míst židovských památek a obcí. Musí se tím trošičku plavat. Ten „nový“ začátek mi tedy přinesl nové známosti, nové vztahy, nová přátelství, a samozřejmě, otevřel mi dveře k dalším „stupňům“. Ze všeho nejvíc mi v poznání i další práci pomohla ta realizovaná část - Židovská Morava v roce 2001, s panem Kratochvílem. Byla to dost významná výstava, byla rozsáhlá, trvala dost dlouhou dobu. Tři měsíce. Hodně lidí tam jelo a hodně lidí ji vidělo. Vím, že tam byly i organizovány zájezdy z obcí. Autobusy přivezly návštěvníky dokonce i na
derniéru. To mě dost potěšilo. Lidi poznali mojí práci a viděli, že to k něčemu je.To ti věřím. Lidí, kteří hledají módní náměty a povrchně atraktivní scény je mnoho. Schází jim však tvůrčí poctivost a komplexnější přístup.Víš, co je nejlepší? Každý když tě pak vidí s foťákem tak si musí představit, že to myslíš vážně, nějak se prezentuješ. Samozřejmě je vždy lepší, když jedeš někam nebo se s někým seznamuješ, kdo o tobě už slyšel nebo dokonce něco z tvé práce viděl. Mě vždycky pomohlo, když mě lidi znají z mé práce. Myslím, že je to lepší, protože to je rychlejší a také přesvědčivější, než to obcházení a ta konverzace. Nejtěžší byl určitě začátek. Teď už se chci soustředit jen na určité věci, a další hledání…. Co tedy bude teď následovat, zaměříš se na vybrané pasáže? Užší témata…?Spíše vybrané pasáže, ale více do hloubky. Budu hledat jakým způsobem popsat a vyjádřit co je pro mne zahaleno tajemstvím nepoznaného.

Pominu-li tvou tvorbu z 60. let, kdy odrážela tehdejší realitu běžného života naší společnosti, mám zafixovanou tvou práci jako něco, co se neustále točí a vrací k tématu holocaustu, židovství, Židů. Je to mé postižení, vidět tato témata všude nebo tě skutečně něco přitahuje, láká na judaismu, na Židech? Ono je to dost složitý. Snad bych mohl začít tímto: do roku 1962 jsem se těmito tématy, ani fotografováním nezabýval. Má první zkušenost s osudem vězňů koncentračních táborů je spojena s koncem války. Pamatuji si, jak jsme celá dědina chodili na nádraží, kudy projížděly transporty navrátilců. Bylo to velmi spontánní, lidé tam chodili dobrovolně. Připravovalo se tam pro vracející se uprchlíky jídlo. Samozřejmě, ne maso a takové věci, to by je zabilo. Vzpomínám si, že jsme tam chodili dokonce i v noci, protože transporty osvobozených tak projížděly. My jsme se tam jako děti čekali na příjezd těch svých. To byl můj první kontakt s realitou důsledků druhé světové války. Strýce Františka sebralo Gestapo v Praze hned v 39. On končil vysokou školu, a tak ho sebrali na kolejích, ještě před státnicemi, a šel do koncentráku. Do Sachsenhausenu. Takže to byly věci, který se mě přímo dotýkaly. Hrozně jsem se těšil na svého stařečka, který se vrátil z Buchenwaldu. Pamatuji se, jak vysedával před našim domem. Chodili za ním známí, z rodiny, a to se tam pořád opakovalo, to jeho vyprávění. Já jsem si to nedokázal představit, a vůbec jsem tenkrát nechápal proč při jeho vyprávění lidé plakali. Bylo to jen něco, z čeho jsem měl strašný strach. Ten strach jsem měl již za války ze slova Osvětim. Nevěděl jsem přesně co to je, ale všichni věděli, že to musí být něco hrozného a tak jsem měl jen hrozný strach. To byl myslím tedy ten začátek. V 60. letech jsem navštívil Buchenwald při své návštěvě Německa. Měl jsem den volna, tak jsem si řekl, že zajedu do toho tábora, kde byl také náš stařeček. A tak jsem tam jel, a začaly se mi vybavovat všechny ty věci, o kterých stařeček vyprávěl. Bylo to tam skoro stejné jako když to opustili poslední vězňové. Hrozně mě to zasáhlo. Druhá moje cesta vedla do Auschwitzu-Birkenaou-
Osvětimi.V táboře jsem našel v té době taky spoustu věcí, které tam zůstaly z táborového života. Mám zde schované některé zbytky, jako vidličky, nože, úlomky předmětů běžné potřeby, které tvoří jakési artefakty, které mi připomínají mou tehdejší zkušenost. Pak, myslím, že po 67., pak k tomu přibyla literatura. Hlavně knížky Arnošta Lustiga. Toho jsem potkal v Mladém světě, myslím v 59. Tomu začaly vycházet jeho povídky. Tak jsem začal chápat lidský rozměr toho utrpení, kdy jsem se snažil vcítit do pocitů těch lidí. Zajížděl jsem pak častěji na ta hrozná místa, zvláště když ta data byla kulatá, a začal jsem se věnovat tomuto tématu systematicky. Tenkrát to bylo hodně „živé“, a ta hrůza tam všude ještě byla cítit. Po téhle zkušenosti chápu, co dnes už lidi v Evropě mnohdy nechápou, v souvislosti s blízkovýchodním konfliktem, že to je teroristická válka, a že se tam Židé jenom brání.Přemýšlel jsem o těch miliónech zavražděných a je to příšerné číslo.

Ta výuka byla hrozně schématická. Ono se hodně říká, že mladí o to nemají zájem a já si myslím, že to není vůbec pravda. A kdo to tvrdí, je buď arogantní nebo blbec. Oni neměli a nemají zájem v dějepisu o to schématické a daleko lépe to berou, když jim člověk dá materiál a oni si na otázky najdou sami odpověď. Mladí nesnášejí přehánění, patos, velká a falešná slova. Měl jsem štěstí, že jsem učil vždy na kulturní škole. Jiná situace byla na průmyslovkách a v učňovských školách. Tam se děti nedověděly prakticky nic. Tam, kde mladí lidé mohou vnímat vzdělání ve formě dialogu, je jiná situace. My jsme neznali takové kázeňské problémy, jako je například šikana. Když dnes vidíš ty pravičáky a skinheady, tak to nemůžeš svalovat na minulý režim. Dnes, 12 let po revoluci, je nesmysl říkat, že je to výchovou v totalitním školství. Jsou to v drtivé většině děti vychované současným školským systémem. A pak je to velký vliv rodiny.Ve světové fotografii je dlouhá řada velkých osobností, které mají židovský původ (takový Višňák, Capa, … ) a nebo čerpají ve své tvorbě z židovské výchovy a prostředí. Já se snažím při své pedagogické praxi nenásilnou formou prezentovat historické problémy i velké osobnosti tak, aby děti o problémech musely přemýšlet a nacházely si svůj názor. Myslím, že nenásilnou formou lze zvládnou podstatně víc. 

Přitahuje tě něco na náboženství, na judaismu?Ellie Wiesel řekl: Holokaust se nedá pochopit ani s Bohem ani bez Boha. To je všechno tak strašně spjaté s Knihou. Cítím, že mě ta problematika velmi láká a oslovuje. Já jsem nechodil na náboženství a nebyl jsem ani nábožensky vychován. Byl jsem rád, že místo náboženství jsme mohli jít zlobit. Nejsem bezvěrec, spíše o těch věcech přemýšlím. Katechismu se mi nedostalo. 

Vidíš mezi současnými židovskými komunitami nějakou, která je ti bližší než ty ostatní?
Diskuse o tom, která komunita je jaká, je planá. Třeba liberální, je jedno jak si říká, ale jsem si jist, že bez Boha to nejde. Židovská organizace bez náboženství je nesmysl. Samozřejmě to nemusí být něco hrozně náboženského, ale ten smysl tam musí být. Ta stopa, to poznamenání, to tam musí být. Židovská komunita bez Boha, to je protimluv. 

Pavle, děláme spolu rozhovor pro věstník Bejt Simcha. Máš k této komunitě nějaký speciální vztah?
Je mi nejbližší, co do vzdálenosti. Fotografie je poznávání a já rád poznávám, hledám, proto také fotografuji. V Brně se cítím spojen s tamní komunitou. Velmi si vážím pana Petra Webera a Arnošta Neufelda. Myslím si, že mě tam mají rádi, když tam přijedu. Jsou to velmi příjemní lidé. Je mi tam dobře, když tam jsem. Samozřejmě jsem navštívil Olomouc, Holešov a další místa. Všude jsou ke mně velmi přívětiví. Často v Praze chodím na pražskou obec, na svátky, a také proto, že tam mám několik přátel. Dobré vztahy jsem si vytvořil také v Děčíně, kde jsme si s tamním předsedou, Vláďou Poskočilem, padli do oka. Pozval mě do Děčína na dny Hakoach a také jsem navštívil kurz konverzí, který pořádala děčínská obec spolu s Liberální unií. Toho člověka mám rád, je přímý a férový, tam jsem poznal i Frantu Fendrycha. Chodím také do Židovského muzea, do Vzdělávacího centra a tam jsem několikrát byl i na přednášce paní Wittmannové, a tak jsem se dozvěděl o Bejt Simcha. Nakonec, mám to tady, na Vinohradech, nejbližší. V Bejt Simcha se mi líbí, že je to vydlabáno ze sklepa a je tam velmi milá, domácká atmosféra. Moc hezky se tam ke mně chovají. Já ale stejně moc na ty šábesy nechodím, protože musím v pátek hodně cestovat, ač nerad, takže asi nedodržuji micvot…

Je dobré od tebe slyšet, že vůbec víš, že nějaká pravidla jsou a že přemýšlíš o jejich smyslu a významu jejich dodržování.
Na to ti můžu odpovědět jen otázkou: znáš co je obsahem poslední, 614. micvy…? - 

(6.4.2002)
ptal se Michal Spevák